?

Log in

No account? Create an account

заметка 1. ИМПЕРСКОЕ МЫШЛЕНИЕ - lleo — LiveJournal

Sep. 8th, 2014

09:18 pm - заметка 1. ИМПЕРСКОЕ МЫШЛЕНИЕ

Previous Entry Share Next Entry

В поездке, в самолете я накидал сразу несколько статей, которые написать хотел давно, да только времени не было. Я конечно понимаю, что их никогда не прочтут те люди, что день за днем слушают ТВ-пропаганду, оболванивающую народ как во времена старого СССР. Но всё равно изложу свои мысли по всем накопившимся поводам — простым языком, без двусмысленностей и шуток. Потому что шуток и так много, а нам неплохо бы наконец разобраться, что происходит в мире, в стране и с людьми. Эти статьи я буду публиковать раз в день, их штук пять, с тэгом #пропагандаразума. Комментировать их можно в остальных аккаунтах соцсетей1

Заметка №1
ИМПЕРСКОЕ МЫШЛЕНИЕ

Когда иностранцы упрекают Россию в имперском мышлении, мы не понимаем, о чем они. Они так говорят, будто это что-то плохое. Для нас Империя — это та великая дореволюционная Россия с Императором, которую мы почти потеряли, если бы не Сталин и Гагарин. Разве не каждая страна хочет быть Империей с несметными территориями? Ведь что такое Империя? Это, как расскажут нам словари, могущественная держава, объединяющая под своей властью разные народы и территории. Так что может быть лучше? Но иностранцы на это делают глаза круглые как у миссионера, к которому из кустов вышел дикарь-людоед с аппетитной рулькой и не понимает, почему вкусная еда — это плохо и ее советуют выкинуть. И мы попробуем разобраться.

Для начала мысленно перенесемся в античную эпоху — эру рабовладения. Здесь было нормальным делом иметь рабов. Раб был такой же вещью, как корзина, дом или бык. Человека можно было купить, продать, обменять. Размножать, купив ему рабыню. Или убить. Раб считался настолько вещью, что если он что-то украл у соседей, судили не раба, а хозяина — как если бы его бык сломал чужой забор. Расплатившись, хозяин потом мог раба в наказание убить, но почти никогда этого не делал — все-таки ценная вещь в хозяйстве, за нее были деньги уплачены. Иметь рабов было почетно. Их количеством хвастались в обществе. Если у тебя нет своих рабов — ты нищеброд и неудачник.

Но времена меняются. В какой-то момент оказалось, что владеть рабами не так выгодно, как нанимать работников. Почему? Во-первых, рабство — это как-то зло и некрасиво (распространившееся по античному миру христианство сильно помогло в объяснении нравственной стороны). Во-вторых, о наемных рабочих не надо заботиться — кормить, поить, одевать, лечить, давать ночлег. В-третьих, они не мечтают сбежать или восстать — теперь ты им самим нужен, ведь ты им работу даешь. Работа, причем, осталась та же — поля, стройки, обслуга. Многие историки утверждают, что при переходе от рабовладения к наемному труду уровень жизни рабочего сильно упал и жить ему стало голоднее. Хотя бы потому, что любая вещь богатого господина (автомобиль, кувшин, полотенце) всегда в лучшем состоянии, чем тот же предмет в собственности бедняка. Однако никто не жаловался, потому что свобода того стоит.

</td>
В конце XIX века промышленник Сименс подготовил разработку залежей меди на Кавказе, но работать на рудниках никто из местных не захотел — зачем деньги, если козы сами пасутся, а еда растет на огороде? Тогда Сименс открыл ларьки по продаже медных украшений для женщин. И с тех пор не было проблем с мужиками, желающими подзаработать.

Это продолжается и в наши дни. Были поначалу опасения, что еды на земле станет так много, что люд перестанет наниматься на работу. Но оказалось, что можно придумать для него кучу других причин, почему надо ходить на работу каждый день. Сегодня прожить без труда невозможно — жизнь так устроена, что тебе постоянно надо платить: за украшения, за электричество, за мобильник, интернет, за квартиру, образование детей и даже за одноразовые мешки к пылесосу. Со временем выдуманные причины, ради которых имеет смысл тяжело и много работать, стали откровенно виртуальными. Например, человечество придумало продавать галстуки и наручные часы по цене в десять или даже в сто раз выше, чем такие же по функционалу, но «не фирменные». Кроме того, вещи стали такого качества, чтобы за пару лет выходили из строя, и пришлось купить новые. Особо остроумной стала идея заменить исправную вещь на новую, потому что «уже вышла следущая модель». Ну а когда общественные связи и механизмы ловли должников развились настолько, что появилась идея продавать вещи в кредит... стало понятно, что рабочий люд — это навсегда. Впрочем, недовольных снова не оказалось. Богатые господа по-прежнему хвастаются числом работников, но теперь в этих словах звучат даже нотки благотворительности и самопожертвования: гляньте, какой я молодец, сколько рабочих мест подарил людям! А рабочий люд давно научили хвастаться трудом.

Но если у кого-то сложилось впечатление, будто рабство осталось прежним, просто сменилась вывеска — он феерически ошибается. Потому что сменился главный принцип — человек перестал быть вещью в чужой собственности. В любой момент он может уйти куда захочет. Даже открыть собственное дело и стать богатым господином, если повезет. Никто ему не станет мешать, никто не будет его сторониться. И если все получится — его с распростертыми объятиями примут в богатые круги, будут ставить в пример, предложат написать книгу о своей жизни, поделившись своими принципами и афоризмами. И пиар-службы изойдут розовыми слюнями, рассказывая историю его победы. Попытка перехода рабочего в предприниматели на Западе настолько отлажена, что появилось даже новое слово стартап. Вчера ты пахал землю на господина, а сегодня у тебя свой стартап. И если он не взлетит, завтра снова пойдешь пахать. А потом еще попробуешь.

А теперь представим, что сегодня некий иностранный шейх начинает хвастаться, что у него сто тысяч собственных рабов. Как-то он нелепо, опасно и при этом жалко выглядит в современном мире, верно? Вернемся к имперскому мышлению.

Идея иметь в собственности как можно больше земель с их населением — это ровно та же самая рабовладельческая идея, только применительно к территориям. Да, когда-то она была очень распространена — огромные колонии были у Британии, Франции, Испании. Индия принадлежала Англии. Вьетнам — Франции. И где они теперь, колонии великих империй? Мир развивался, и от колоний все давно отказались точно так же, как отказались от рабов. Почему? Да по тем же причинам. Раба надо кормить, лечить, одевать, сторожить, чтобы не убежал, а в ответ никакой благодарности: невольник вечно унижен и недоволен. Пусть станет свободным и просто работает на меня!

Скажем, США вполне могли бы отхватить у Мексики какой-нибудь курортный полуостров Юкатан — излюбленное место отдыха американцев. Высадить морских пехотинцев со споротыми нашивками, быстро устроить референдум, и большинство населения Юкатана с удовольствием проголосовало бы, чтобы стать новым штатом. Но зачем это США, когда можно и дальше ездить на Юкатан без всего этого геморроя? Или вот Китай. Ну да, США вполне могли бы развязать войну и в итоге закидать Китай бомбами и военной мощью. В обиде, скажем, на их коммунистический (до сих пор) режим. Но зачем это США, когда весь Китай и так работает на них, производя по выданным чертежам айфоны и кроссовки? Китай растет, крепнет и целится сам стать могучей державой? Так на то он и свободная страна. Если сможешь — честь тебе и хвала.

Все страны, которые были когда-то побеждены Америкой и взяты под опеку (Германия, Япония, Южная Корея) — они не стали новым штатом. Они остались самостоятельными государствами, которые в итоге развились до уровня богатейших стран мира. Потому что такая модель — гораздо эффективнее.

Изменился мир, изменились отношения, изменились схемы мышления. Но Россия — трудный ребенок с большой задержкой в развитии. Когда сверстники уже пошли в школу читать, писать и решать уравнения, наш парень сидел в песочнице и нечленораздельно мычал. Я не имею в виду античность, Междуречье или Китай. Я о том, что даже в 4-6 веке по всей Европе, в Китае, Индии (да хоть в Армении) строились каменные дворцы и открывались университеты, а на территории России не было ни государства, ни даже письменности.

Дальше — больше. Когда сверстники сдали ЕГЭ и отзвенел последний звонок, наш парень только пошел в первый класс: в 1861 году наконец отменили крепостное право, а до этого в России царило классическое рабовладение. Дольше, чем в России, крепостное рабство задержалось лишь в Тонга (1862), Боснии (1918), Афганистане (1923) и Бутане (1956). Вдумайтесь: в 1861 году в Лондоне уже строили метро, а в России 95% страны по рождению состояло в рабстве у 5% своих же соотечественников! Римляне хотя бы старались угонять рабов из завоеванных стран. Американцы в эпоху своего позора увозили в рабы негров из Африки. У нас же рабы были из своих братьев. Которых по субботам пороли на конюшне для профилактики и чтобы сбить гонор... Мне возразят, что в США рабство отменили еще позже? А я считаю, что отменить рабство через 90 лет после возникновения государства на диких территориях — это почти рекорд скорости.

Кто-то воспринимает все эти исторические факты как оскорбление или русофобию? Ну так ступайте переписывать историю розовыми чернилами, обиженные. Если вам интереснее обижаться вместо того, чтобы признать проблему и подумать, как ее исправить, а может даже и обогнать сверстников в итоге.

Идем дальше. Не успело вымереть поколение, родившееся при рабстве, как власть захватили коммунисты. Крестьяне снова остались без паспортов и права передвижения, а все недовольные отправились в рабство на Колыму. Ну и откуда в такой стране могла бы появиться культура современных отношений? Откуда возьмется понимание преимуществ свободной личности и независимых территорий?

Разумеется, все наши идеи до сих пор имперские. А главная мечта — крикнуть когда-нибудь, что весь глобус наш, закрасив его своим карандашом. Потому что мы еще не знаем никаких общественных отношений между личностями и территориями, кроме отношений собственности. Наем, аренда, лизинг, инвестиции, акции, франшиза — что означают эти незнакомые слова, когда либо я твой раб, а ты мой хозяин, либо наоборот?

Поэтому если белый аппетитный миссионер рассказывает о вреде людоедства — значит, планирует напасть первым и съесть меня.

В ближайшие дни мы поразмышляем о том:

— Любой ли народ заслуживает своё правительство

— Чей на самом деле Крым

— Почему американцам выгодна война

— Как работает индуцированный психоз

...и многое другое



это перепост заметки, оригинал находится на моем сайте: http://lleo.me/dnevnik/2014/09/08_imperia.html

Comments:

Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
From:cbbd4302-1162-4b95-8f68-8b0b3e5ec008 [openid.stackexchange.com]
Date:September 8th, 2014 06:52 pm (UTC)
(Link)
В одиннадцатый абзац, вероятно, вкралася ошибка — вместо «в Тонга (1862), Боснии (1918), Афганистане (1923) и Бутане (1956)» следует читать: «лишь в Тонга (1862), США (1863–1865), португальских колониях (1869), Бразилии (1888), Пуэрто-Рико (1873), Гане (1874), Корее (1894), Мадагаскаре (1896), Занзибаре (1897), Эфиопии (1902), Китае (1906), Боснии (1918), Непале (1921), Морокко (1922), Афганистане (1923), Ираке (1924), Иране (1928), Сьерра-Леоне (1928), Северной Нигерии (1936), Катаре (1952), Бутане (1956), Нигере (1960), Саудовской Аравии (1962), Йемене (1962), ОАЭ (1964), Омане (1970) и Мавритании (1981)».
(Reply) (Thread)
From:vfork
Date:September 9th, 2014 03:18 am (UTC)
(Link)
Всё равно Россия, точнее СССР - чемпион (1972)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bloxer1
Date:September 8th, 2014 07:26 pm (UTC)
(Link)
И зря отменили. Ибо помещики из Рашки исчезли , а БЫДЛО осталось.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:dmitriykrilov
Date:September 9th, 2014 10:10 am (UTC)
(Link)
Не зря. Так как в семье рабов часто рождаются и умные люди. И сейчас у них есть возможности, а во время рабства у него не было будущего -- он бы так и умер рабом, не смотря на все свои способности.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:mik
Date:September 8th, 2014 11:03 pm (UTC)
(Link)
Цитируя Википедию:
"На бо́льшей части территории Российской Империи крепостного права не было: во всех сибирских, азиатских и дальневосточных губерниях и областях, в казачьих областях, на Северном Кавказе, на самом Кавказе, в Закавказье, в Финляндии и на Аляске. Однако на этих территориях проживало лишь порядка четверти всего населения Империи."
"Так, к 10-й ревизии (1858) доля крепостных во всём населении империи упала до 37 %. Согласно переписи населения 1857—1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоих полов) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю."

Можно вас попросить проверять цифры до публикации?
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:partyzandr
Date:September 9th, 2014 02:40 am (UTC)
(Link)
Большой стог щедро наваленных передёргиваний и просто чуши.

>Идея иметь в собственности как можно больше земель с их населением — это ровно та же самая рабовладельческая идея, только применительно к территориям.
Леонид ловко подменил "стремление к империи" на "стремление к большой территории", как будто у нас её не хватает. Имперскость в русском смысле этого слова не подразумевает желание чужих земель, а только надёжную защиту своих земель.

>Когда сверстники сдали ЕГЭ и отзвенел последний звонок, наш парень только пошел в первый класс: в 1861 году наконец отменили крепостное право, а до этого в России царило классическое рабовладение.
Сверстники сдали ЕГЭ значит, ага. В США по итогам гражданской войны запрещение рабства было закреплено 13-й поправкой к Конституции США, вступившей в силу 18 декабря 1865 года. Крепостное право кстати даже близко не сравнимо с рабством, в России такого варварства даже близко не было.

>в 4-6 веке по всей Европе, в Китае, Индии (да хоть в Армении) строились каменные дворцы и открывались университеты, а на территории России не было ни государства, ни даже письменности.
Угу, вот только за последующее время все упомянутые страны всю культуру просрали и не по одному разу, а Русь вообще появилась позже, так что никакого культурного преимущества упомянутых стран перед Россией не существует. Иначе придётся признать что самые культурные страны в мире это Египет и Греция.

>Разумеется, все наши идеи до сих пор имперские. А главная мечта — крикнуть когда-нибудь, что весь глобус наш, закрасив его своим карандашом.
После слова "разумеется" разоблачители Кровавой Имперской Сути обычно размещают самую большую чушь, Леонид решил не отступать от традиции.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:nomadmoon
Date:September 9th, 2014 03:16 am (UTC)
(Link)
Все страны, которые были когда-то побеждены Америкой и взяты под опеку (Германия, Япония, Южная Корея) — они не стали новым штатом. Они остались самостоятельными государствами, которые в итоге развились до уровня богатейших стран мира.

Как же всё таки хорошо что Америка победила Германию, а потом взяла её под опеку и сделала развитой страной! :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:elisson
Date:September 9th, 2014 05:33 am (UTC)
(Link)
Ага, доброе опекунство выражалось в том числе вывозом немецких ученых. Чтобы они не мешали Германии становиться развитой страной ))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:elisson
Date:September 9th, 2014 05:49 am (UTC)
(Link)
Также не стоит забывать, что нынешнее благополучие среднего класса на Западе (и его многочисленность) появилось во многом благодаря СССР. Многие уступки вводились под лозунгом "если не будем делиться с работниками правами и деньгами, получим у себя революцию как у них".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arcanoid
Date:September 9th, 2014 05:47 am (UTC)
(Link)
Как плохо о нас думают наши интеллектуальные илиты, оказывается. Я верю в обостренное чувство справедливости русского народа. Крымнаш по справедливости. Никакого имперства. А вот ОНИ так про нас думают, что по себе судят. Расширение НАТО - это ли не имперство? А рабство у нас царь взял и отменил давно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:pr0sto_sasha
Date:September 10th, 2014 01:03 am (UTC)
(Link)
> Крымнаш по справедливости

Ради бога, пусть так. Но почему за 23 года после распада СССР, Россия в лице её лидеров ни разу всерьез не заикалась даже о том чтобы сделать Украине предложение о начале какой-нибудь совместной работы по предоставлению Крыму какого-нибудь особого статуса, экономических програм или чего-нибудь подобного? Типа давайте как-нибудь так разрулим, что бы крымчане чувствовали себя ближе к нам, а мы - к ним, и чтобы в перспективе провести пеферендум по результатм которого судьба территории будет решена окончательно. В 21м веке полно ипломатических и политических способоы решать подобные проблемы. Уверен, что как минимум начать диалог на эту тему Украина не отказалась бы что при Кучме, что при Януковиче. Но мы никогда ничего подобного не слышали даже близко. Почему это надо было делать ТАКИМ образом, в часы наибольшей слабости Украины, когда некому толком было ни решения принимать, ни реагировать на такое. Я лично, как гражданин Украины, совсем не против желания крымчан быть частью России, но метод и время его реализация в совокупности выглядят подлым крысятничеством, типа просто ждали удобный момент, когда никто ничего не сделает, и просто спиздили. И вот это мне кажется совершенно непреемлемым в современом мире.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
subj - (Anonymous) (Expand)
[User Picture]
From:elisson
Date:September 9th, 2014 06:03 am (UTC)
(Link)
В общем, "конец Истории". В розовых очках и заблуждениях времен конца Холодной войны.

Плюс хороший такой набор нелюбви к своей стране. Т.е. как бы француз горд за свою Францию, несмотря на кровавую революцию, ограбление Европы Наполеоном (за деталями обращайтесь, например, к итальянцам), бесчеловечнейшим расправам в колониях (например Алжир - вторая половина 20-го века). Да и Томаса Санкару я им не прощу. Типа, Африка должна быть в говне и первобытном веке, нефиг оттуда вылезать, негрило.
Немец горд за Германию несмотря на 2 развязанные мировые войны, Холокост, концлагеря, оголтелый расизм и нацизм.
А мы должны только тихо плакать и каятся - у нас же крепостное право, революция, Сталин и ГУЛАГ. Да, крепостное право назовём рабством. Да, еще и скажем, что оно хуже, т.к. распространяется не на иноплеменников.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:draugmot
Date:September 9th, 2014 06:42 am (UTC)
(Link)
Патриотизм, любовь к своей стране и гордость за нее не означают, что надо закрыть глаза, заткнуть уши, и старательно игнорировать все её недостатки.
А уж аргументы про «а в Америке негров вешают» — вообще ни о чём.

Edited at 2014-09-09 06:43 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) (Expand)
From:http://openid.yandex.ru/kenobye/
Date:September 9th, 2014 07:04 am (UTC)
(Link)
Да отсталая Россия, отсталая. Причины и оговорки не имеют влияния на факт. Россияне откровенно не приспособлены к мирной жизни и не желают её. Неспособны к экономическому соревнованию и не верят в себя. Вся российская геополитика - это "ресурсы и территории", но никак не технологии и производительность труда.
Грубо говоря, современная национальная идея - сесть на ресурсах, как помещик на земле. И пусть таджики, молдаване и хохлы на нас работают, как крепостные.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:stas_pereverzev
Date:September 9th, 2014 10:50 am (UTC)
(Link)

Да передовой Израиль, передовой. Причины и оговорки не имеют влияния на факт. Израильтяне откровенно не приспособлены к войне и не желают её. Способны к экономическому соревнованию и верят в себя. Вся израильская геополитика - это технологии и производительность труда, но никак не "ресурсы и территории".

Грубо говоря, современная национальная идея - слезть с ресурсов, как помещик с земли. И пусть эфиопы и манипурцы на вас не работают, как шабесгои.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:(Anonymous)
Date:September 9th, 2014 08:04 am (UTC)
(Link)
Вообще не вижу смысла разбирать и анализировать статью - слишком много подтасовок фактов, умалчиваний и откровенной лжи. Просто нужно понимать, зачем пишутся такие тексты и все встанет на свои места. Заказчик доволен :) а Лене - бонус за хорошую работу. К сожалению, сейчас в нешей стране наступило действительно сложное время и, чтобы выжить, каждому из нас придется научиться отделять зерна от плевел. Автор делает все возможное, чтобы эту способность у нас заглушить. Считаю автора своим личным врагом
(Reply) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:September 9th, 2014 10:45 am (UTC)
(Link)
О как, теперь Леонид - личный враг Anonymous'а!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pavelm123
Date:September 9th, 2014 09:08 am (UTC)
(Link)
Все же так именно и было: был чисто про-российский проект Янукович, было полностью лояльное если не сказать подконтрольное СБУ и силовики, были договорившиеся олигархи. До майдана с точки зрения России все на Украине было хорошо: как мне кажется, это была полностью подконтрольная страна.

Что же произошло? На мой взгляд всё довольно просто. Методы, работающие в Россиии, не работают на Украине по причине отсутствия трубных сверхдоходов + совершенно других настроений у людей.
По сути, империя облажалась - она не смогла удовлетворить людей на подконтрольных ей территориях. Почему? Потому, что утратила способность к самокритике, перестала воспринимать реальную картину мира и реагировать на современные требования - цепочка обратной связи не работает.

Возможен и другой вариант - все с самого начала хорошо продуманно, спланировано и осуществлено.
В это мне немного трудно поверить, потому, что очень трудно заранее предсказать многие вещи, которые мы наблюдаем воочию - реакцию украинского общества, реакцию запада, случайности типа боинга, и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:m_krokodilov
Date:September 10th, 2014 08:03 am (UTC)
(Link)
Вам кажется. Янукович был именно что ничьим другом и за это поплатился.

А Украину ждёт диктатура. Мягкая, если удержится Порошенко, или более кровавая, есть власть перейдёт к героям АТО.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:neoptolem
Date:September 9th, 2014 10:45 am (UTC)
(Link)
А куда ушли в развитии бывшие колонии, которые в течении 20 лет продолжают обвинять бывшую метрополию во всех своих неудачах?
Подозреваю им да же в песочницу рано, а их уже в первый класс продвинутые демократические дяди взяли.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:eldog
Date:September 9th, 2014 11:10 am (UTC)
(Link)
Россию и русских действительно обвиняют в имперском мышлении. Но к нынешним событиям имперское мышление отношения не имеет. Тут используют мудрёное слово ирредентизм.
Идея не в том, чтобы собрать земли с людьми и над ними владычествовать, а в том, чтобы собрать к себе своих, вместе с землями, на которых они живут. Тут нужны не всякие земли-люди, западная Украина, скажем, нафиг не нужна, на неё никто не претендует. На Киев, как будто, тоже не замахиваются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:dusty
Date:September 9th, 2014 01:03 pm (UTC)
(Link)
Леонид, вас и раньше заносило, но как-то не до такой степени. Тут уже откровенное вранье и подтасовки. Вы и правда вот во все это верите? Или настолько плохо с деньгами стало?
Это ничего, что президент США в 20 веке прямым текстом заявил, что "сфера интересов США - весь мир"? Это не имперские амбиции?
И что за странная идея, будто бы Англия, Франция, Испания добровольно отказались от своих колоний? Силенок не хватило держать - вот и отпустили. Вечная история, со всеми существовавшими до них империями ровно то же самое происходило. Но нет, давайте объявим этот шаг проявлением "взросления" и приступом безудержного гуманизма.
Тьфу. Читать противно :(

Edited at 2014-09-09 01:07 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) (Expand)
[User Picture]
From:lecko88
Date:September 9th, 2014 01:42 pm (UTC)
(Link)
А какие это университеты в Европе в 4 веке???? Крах Римской империи, великое переселение народов...какие университеты? Кто их строил? Хлодвиг на пару с Аларихом?:)
(Reply) (Thread)